Är det okey att knulla överhuvudtaget?
samhalle måndag, december 3rd, 2007
MANLIGT OCH KVINNLIGT BEROR OFTA PÅ GENERATION. Att politik också kan innehålla generationsdimensioner tycker jag illustreras i åsiktsskillnaden mellan socialdemokraterna Lindström och KAS. De klyver påvens skägg om nedanstående citat från Magnus Betnér:
När min dotter blir tjugo ska hon kunna åka finlandsfärjan och knulla med tusen män och när den tusenförsta är halvvägs inne ska hon kunna resa sig upp och säga tack för sig utan att någon anser sig ha rätten att fördöma eller våldföra sig på henne”.
Jag uppfattar Christer Lindström som att han framför allt lyfter slutet av meningen ”utan att någon anser sig ha rätten att fördöma”. Ett nej från en kvinna är alltid ett fullgott och acceptabelt nej. Oavsett kvinnans historik. Vilket inom parantes tycks vara ett ständigt problem för våra domstolar eftersom de så gärna och nyfiket frågar våldtagna kvinnor om deras sexualhistoria. Fullkomligt bizzart. Men så befolkas också uppenbarligen domstolarna till stor del av konservativa människor.
Men KAS missar detta och kallar Lindström för reptilhjärna. Han stirrar sig blind på början av meningen ”knulla med tusen män”. KAS förfasar sig över varför kvinnor ska ta efter mäns dåliga beteende. Sån socialdemokrat vill inte han vara.
Att önska att ens dotter skall bete sig på detta vis är ren dårskap och har inte ett dugg med socialdemokrati eller feminism att göra, att tro att män som lever på detta sätt är ett föredömme för unga fertila kvinnor är oförskämt och visar att den egna hjärnan är förkrymt på ett sådant sätt att en reptilhjärna skulle vara ett lyft.
Jag har ofta träffat på den uppfattningen hos framför allt äldre socialdemokrater. Men är inte detta att göra debatten lite väl enkel för sig? Skapar inte dessa påhittade krav problem både för män och kvinnor som båda förväntas leva upp till sin del av dessa så ”självklara” normer?
Om man inte hänger sig åt tanken att det råder skillnader mellan könen när det gäller könsdrift (att killar helt enkelt skulle vara kåtare än tjejer) så betyder det att det antagligen finns både män och kvinnor som gillar att knulla runt respektive män och kvinnor som inte alls trivs med dessa förväntningar.
Varför ska dessa bedömas olika i omgivningens ögon? Skillnaden ligger å ena sidan i att kvinnorna förnekas den moraliska möjligheten. Men å andra sidan pådyvlas samtidigt alla män regelmässigt rollen som häradsbetäckare oavsett hur mycket de än ogillar det. Annars förvandlas de lätt i omgivningens ögon till veklingar, impotenta töntar eller ”kärringar”
Debatten innehåller alltså fler spår och dimensioner än att förfasa sig över varför kvinnors sexualitet nödvändigtvis ska vara en karbonkopia av mannens. Det handlar väl snarare om att slåss för rätten att var och en får vara som vi vill (bara vi inte skadar andra) utan könsmässigt fördelade förutbestämda mönster.
Förövrigt tycker jag nog den gode KAS är farligt nära ett moraliskt resonemang som vi nog med varm hand ska överlåta till experterna inom underlivsdemokraterna (kd) att dividera om.
Finns det någon exakt magisk gräns för hur många du får knulla med? Kort och gott; är det OK att knulla med fyrtiotre personer under en hel livstid? eller är det moraliskt okey att para sig med tjugotre personer? Eller kan tio vara acceptabel knullmängd för omgivningen?
Det är väldigt lätt att landa i slutsatsen att knulla är omoraliskt.
Låt i alla fall oss socialdemokrater slippa att ge oss ut i det moralträsket.
Hur det kan gå om rättsväsendet skulle vända perspektiv har du här i ett av mina tidigare blogginlägg.
Posted by Thomas Hartman
on Dec 3 2007. Filed under samhalle.
You can follow any responses to this entry through the RSS 2.0.
You can leave a response or trackback to this entry
RSS
Twitter
Facebook
LinkedIn
Flickr
YouTube
Tack Thomas för att du gör denna distinkta reflektion!
Det är inte själva "handlingen" det handlar om utan att fördömandet ser olika ut ur ett genusperspektiv, trots samma handling.
Jo. Fast grejen är att vi skulle aldrig komma på tanken att skriva att det är ett tecken på manlig befrielse, mental hälsa och självständighet att en man skulle knulla tusen kvinnor och sen med den tusenochförsta bara säga "nä nu är jag trött på det här" och resa sig och gå därifrån mitt i akten. Man skulle nog (iaf jag) tycka att 1) det var väl helsunkiga ovanor hos den karln och 2) vad f-n har han för syn på kvinnor som behandlar dom på det sättet? Och jag skulle tycka samma sak om en kvinna som gjorde så med männen. Det kan du kalla för att fördöma om du vill.
Det är något konstigt med att man drar upp just hejdlös sex och kvinnor med gränslös sexuell aptit som någon sorts tecken på kvinnlig frigörelse. Mera som en manlig våt dröm tycker jag. Eller, i samma stil som att det ska vara ett tecken på kvinnlig frigörelse att kvinnor ska få bli stridspiloter eller elitsoldater. Med andra ord: ta efter männens mest traditionella, värsta och mest mytomspunna attribut, tjejer – dvs hejdlös sexuell erövring, behandling av det motsatta könet som fysisk objekt, och krig på elitnivå – ja DÅ har ni bevisat att ni är självständiga, moderna kvinnor!
Jag betackar mig för den synen. Och jag är nog närmare Lindström än KAS i ålder.
"Men å andra sidan pådyvlas samtidigt alla män regelmässigt rollen som häradsbetäckare oavsett hur mycket de än ogillar det."
Denna skrivning är verkligen att göra det lätt för sig , den är nämligen en fantasia.
Pådyvlas regelmässigt av vem?
Jag är av samma uppfattning som den du kallar yngre nämligen att ett nej alltid måste respekteras och tas för vad det är nämligen ett nej.
Vad jag skriver om är att det sätt att leva som den yngre socialdemokraten beskriver och ger sitt stöd till är mycket ovanligt och att det normalt bruka resultera i ett omhändertagande. Om det endast var en skrivning för att understryka att ett nej alltid är ett nej så kan jag köpa metoden.
Själv skrev jag en blogg dagen innan med rubriken "det demokratiska dilemmat" den drog högst två socialdemokratiska besökare och resulterade i noll debatt.
Rubriken på bloggposten som handlar om uppfostran, rublikdilemmat och misshandlade kvinnor (min dikt om) fick en hel bunt besökare att klicka hej vilt, men tro inte att man läser innehållet och gör en bedömning av det (Christina gjorde det) utan man diskuterar rubriksättningen och lämnar demokratins dilemma vad gäller miljöförstöringen åt sitt öde.
Mitt lilla rubrikexperiment fick förväntat resultat men det skulle aldrig falla mig in att fördömma klickfolket för bristande intellektuell uppförande oavsett deras ålder, vill avsluta med att säga att alla äldre varit unga och jagat livspartner en jakt som man sällan glömmer. De allra flesta av oss slipper testa så många som 2000 och en del har tur och drar en vinslott ganska så snabbt … det hade jag och vinsten är lika go fortfarande som när hon var 17 år.
Den gamle bloggaren KAS
Kanske lite starkt att kalla en socialdemokratisk partivän för reptilhjärna dock
Ja de icke uttalade normer vi tycks ha i samhället ger mannen rollen av erövrare som förväntas så sin vildhavre. Det är knappast någon nyhet. Den påtvingade rollen uppskattas nog inte av alla.
Jag har aldrig sagt att överdrivet knullande är att föredra. Precis som det inte är att föredra att alltid äta sushi, eller att alltid spela world of warcraft eller att det är bra att fastna i överdrivet frimärkssamlade så att ens sociala liv försvinner. Däremot tycker jag det är rätt märkligt att kvinnors sexualitet ska vara så tabubelagt. Och att mäns sexualitet ska vara så förutsägbart given. Jag tycker också att moraliserandet ger en fadd smak i munnen.
Om saker nu ska fördömas. Varför fördöms det inte konsekvent lika för män och kvinnor? Jag tror egentligen inte att en massa tjejer önskar knulla runt. Men om nu någon vill det. Varför ska det fördömas?
Jag tycker alltså egentligen hela diskussionen är rätt märklig. Moralkakorna borde kastas på män snarare än på kvinnor. Trots det är det alltid kvinnor som får ta skiten och bli begränsade på alla möjliga sätt i vårt så kallat ”upplysta” samhälle.
Tycker att du glider runt i debatten på ett visserligen snyggt men inte speciellt ärligt sätt. Det handlar inte om att kvinnors sexualitet är tabubelagt – vilket det iofs till stora delar är – det handlar om att det är ren idioti att måla upp en bild av en kvinna som beter sig som värsta idiotiska kvinnoföraktande man och kalla det för "feminism".
Herregud, okej om man vill ta upp att kvinnor har rätt till sin sexualitet, eller att domstolar inte ska fråga ut målsägande om sitt sexliv, men citatet som startade det här tumultet är bara dumt. Försvara det inte på fel grunder.
Kanske lite starkt att kalla en socialdemokratisk partivän för reptilhjärna dock
… JO DET ÄR SANT . Men alla män som säges så sin vildhavre utan att ta ansvar för resultatet drives av en slags "reptilhjärnefunktion" dock. Så Du kan har rätt i att det var fel av mig men det kommer jag aldrig att erkänna.
KAS: Allt gott. Lev väl.
Anne: Nej, jag glider inte det minsta. Min åsikt är glasklar. Jag tycker citatet är i högsta grad relevant.
Vem eller vad skadar det om en vuxen människa har sex med andra vuxna människor? Får man inte ha sex med hur många man vill? Hur många ska man ha sex med för att det ska vara jämförbart med krig (ett annat omtalat manligt beteende). Var går gränsen för det klandervärda?
Får man onanera? Hur många gånger i så fall? Är det ok att skita? Hur ofta i så fall? Får tjejer överhuvudtaget skita? eller är det ett manligt beteende? Tjejer kanske går och fixar frisyren istället. Får en tjej dricka whiskey? Eller föväntas hon sippa på en hjortronlikör? Får en tjej svära?
Med detta menar jag att jag ser ett mönster från detta till mängder med olika områden i samhället. Det är alltid det kvinnliga beteendet som är det fula och klandervärda. Medan mannen är fri att välja så saknar kvinnan valmöjligheter.
Debatten handlar som jag ser det inte om rätten att knulla utan att bli ifrågasatt utan i förlängningen om något större nämligen rätten att leva utan att bli ifrågasatt.
"Det är alltid det kvinnliga beteendet som är det klandervärda…" Jo absolut, om det är vi helt överens, jag har varit kvinna i hela mitt liv och har nog hunnit upptäcka denna sanning…:-) Men hela resonemanget utifrån just det citatet faller på att det beteende som man pekar på i citatet är ett beteende som även hos en man skulle klandras av de flesta, speciellt av kvinnor.
Man kan alltså bara få till att detta är ett uttryck för "feminism" om man tycker att feminism betyder kvinnors rätt att bete sig lika svinaktigt som de mest svinaktiga och människorföraktande männen. Vilket iofs är en helt legitim ståndpunkt, om än lite deprimerande.
Det verkar tyvärr finnas män som ser mäns rätt till kvinnor som självklar och inte alls klandrar den typen av beteende.
Därtill vad händer om du ersätter 1000 män med 10 män? Är det fortfarande klandervärt? Ja förmodligen. Om du ersätter kvinnans knullande till att vara med totalt 2 män. Är det fortfarande klandervärt? Ja, förmodligen i vissas ögon.
Således tittar jag inte så mycket på siffran 1000. Jag tror vi är på ett sluttande plan där vissa, både män och kvinnor kan ha svårt med detta (kvinnors lust) överhuvudtaget. Oavsett vilken mängd vi talar om.
Då blir i mina ögon den enda kvarstående frågan: Varför då? Varför denna skillnad?
Hartman skriver
"Därtill vad händer om du ersätter 1000 män med 10 män? Är det fortfarande klandervärt? Ja förmodligen. Om du ersätter kvinnans knullande till att vara med totalt 2 män. Är det fortfarande klandervärt? Ja, förmodligen i vissas ögon."
Skrivningen som diskuterades och bedömdes var en far som kunde tänka sig sin unga dotter ligga med 1000 talet män och inte en kvinna som var tillsammans med 2 st som du härleder det hela till här för att helt desperat kunna hitta argument för … ja vad då?.
Det är naturligtvis inte min sak att bedöma andras vandel, men när frågan tas upp i en närmast intill socialdemokratiskt forum så anser jag att man måste få göra reflektioner kring det hela utan att angripas för att vara någon slags förbannade moralväktare alla KD.
En tänkt ung kvinna som rumlade runt med 1000-tals män, med en far som applåderar och sponsrar det hela var vad jag kommenterade och inget annat, att det finns några som finner detta försvarbart förvånar mig. Detta blev min sista skrivning i denna fråga, jag skall nu bli väl omhändertagen av vår väl fungerande sjukvård några dagar och när och om jag kommer hem igen skall jag blogga om viktigare saker nämligen miljön.
“för att helt desperat kunna hitta argument för … ja vad då?.”
Nej jag är inte desperat. Däremot reflekterande. Det jag pekar på är att moralfrågor är subjektiva men tycks ha det gemensamma att kvinnor fördöms hårdare än män och att när kvinnor sätts på piedestal och förväntas vara fina, omhändertagande, snälla, väluppfostrade så är det inte ett uttryck för omtanke utan för brister i det samhälle och de värderingar vi socialdemokrater byggt under så lång tid.
Därför håller jag inte med dig om att din bloggning eller ditt ämnesval var oviktigt. Snarare tvärtom. För mig som socialdemokrat är det centralt. För det är detta och andra liknande värderingar som sett i sin förlängning gör att kvinnor känner ett tjockt glastak på arbetsmarknaden, fortfarande betalas mindre än män, fortfararande bär stora delar av hushållsarbetet och att långt från alla anser att kvinnan har rätt till karriär och sin kropp.
Det är dags att vi socialdemokrater tar ytterligare steg på området jämställdhet utan att reflexmässigt fastna i oron varför kvinnor ska få bete sig lika “illa” som män alltid gjort. Det är liksom inte detta som är problemet.
Detta är precis som miljön en av våra stora utmaningar för framtiden.
Jag önskar dig all välgång med ditt besök i sjukvården och hoppas snart se dig åter bakom din utmärkta blogg.
Tack Hartman.
Jag kunde inte uttryckt meningnen med mitt inlägg bättre, så jag skriver helt enklet bara under på ditt inlägg och kommentarer.
Det var riktigt roligt att höra.
KAS skriver: "Skrivningen som diskuterades och bedömdes var en far som kunde tänka sig sin unga dotter ligga med 1000 talet män och inte en kvinna som var tillsammans med 2 st som du härleder det hela till här"
Precis.
Jodå, på samma sätt kan man säga att diskussionen handlar om rätten att kalla en partivän för reptilhjärna.
Jag pekar på underliggande värderingar som ett generellt problem. Vi har fortfarande som socialdemokrater olika måttstock när vi mäter mäns och kvinnors beteende. Det anser jag är ett problem för oss alla. I den meningen är vi hycklare. Vi snackar så vackert om jämställdhet men frågar fortfarande varför tjejen hade kjol och visade benen innan hon blev våldtagen. Hela denna debatt hänger ihop.
Normer kan i en allmänpolitisk mening användas som ett bekvämt verktyg för majoriteten att trycka ner minoriteter. I den meningen är normer relativa. Det kan också ses som ett medelvärde för att peka ut ett rimligt beteende i en grupp. Då är normer också relativa. De kan också ses som olika av olika människor över tid. I den meningen är de synnerligen relativa.
Just därför att det är så relativt vad vi i så fall klandrar anser jag att vi ska undvika att lägga en normativ aspekt på vilket beteende som är rätt eller fel.
Låt oss slåss för allas rätt att leva sitt liv, göra sina misstag och förverkliga sina bästa stämningars längtan utan vi klandrar och slår varandra i huvudet med relativa normer.
[...] Thomas skriver ett härligt inlägg på sin blogg under rubriken “Är det okey att knulla överhuvudtaget?” [...]
Jag står i stum förundran. All heder till dig, Hartman, som lägger fram tankarna och på ett snyggt sätt tar debatten. Låt de övriga vandra kring och låt dem prata så mycket de kan. De bevisar bara hur trångsynta de är.
Jag själv blir alldeles till mig när jag läser genom kommentarerna och debatten och ser KAS skriva – än en gång – i inlägg 10:
"En tänkt ung kvinna som rumlade runt med 1000-tals män, med en far som applåderar och sponsrar det hela var vad jag kommenterade och inget annat, att det finns några som finner detta försvarbart förvånar mig."
KAS, vad är det du finns svårt att försvara? 1000-tals män, antar jag. En siffra.
Två var tydligen ok. När är det inte ok? När det är 1000? När det är 100? När det är 10?
Poängen är: Varför är antalet ens intressant? Är sex något vackert? Är sex något äckligt? Eller är det så att sex endast är vackert om man bara har det med 2 personer, men äckligt om man har det med 1000?
Eller är sex något som är bra, endast om jag känner personen jag har sex med? Är gift? Är kär? Är kåt?
Eller är det upp till var och en att bestämma hur sex är bra – så länge det är bra för just den personen – och så länge det naturligtvis inte skadar någon annan.
Jag vill vara den pappa som kan lära mina barn just det ovanstående. Njut – och se till att personerna i din omgivning njuter likafullt.
Sex med 1000 personer kanske kan vara njutningsbart – vad vet jag? Sex med 2 personer kan trots den ringa skaran vara helt fel – det vet jag.
(Jag måste bara slutligen uppmuntra alla att se Don Juan DeMarco med Johnny Depp och Marlon Brando. Sedan vill jag att du frågar dig: Var det äckligt?)
Bästa Hartman, jag förstår vad du tänker säga och jag håller med till fullo. Men jag tycker att du argumeterar utifrån ett dumt exempel (och du verkar tycka det själv också för att du försöker hela tiden förflytta diskussionen ifrån just det exemplet).
"förstår vad du försöker säga" skulle det vara.
Vill bara lägga till att det är iaf härligt att se en man som försvarar kvinnors rätt till sin sexualitet. Även om jag fortfarande tycker att du argumenterar utifrån ett dumt exempel
)
Hartman: Bra inlägg i en debatt som oftast inte handlar vad det egentligen handlar om…
Tackar.
[...] att “knulla runt”, utan om alla kvinnors rätt till sin egen sexualitet oavsett vilket. Thomas Hartman påpekar mycket riktigt i ett svar till KAS just att det liksom knappast var varken Bettnérs eller [...]
[...] att “knulla runt”, utan om alla kvinnors rätt till sin egen sexualitet oavsett vilket. Thomas Hartman påpekar mycket riktigt i ett svar till KAS just att det liksom knappast var varken Bettnérs eller [...]